Persen op een nieuwe vorm - Het Parool 15 mei 2004


Het alweer veertiende seizoen begint morgen op de catwalk. Maar voor de weken daarna weten de makers van Jiskefet het nog niet. Filmpjes weer. Ja, maar met uitzondering van de proleten, zonder oude bekenden. Het had gemakkelijk gekund: Oboema, een paar Lullo's erbij en klaar. Maar dan ben je je eigen lol wel een beetje kwijt. En dat is nou precies waar Herman Koch (1953), Kees Prins (1956) en Michiel Romeijn (1955) het allemaal voor doen.


Wat gaan jullie dit seizoen doen?

Prins: Weten we nog niet.

Wordt het weer een talkshow met instartfilmpjes?

Romeijn: NEE!
Prins: Nee. Maar wat het dan wel wordt... Dat weten we nog niet. Echt niet.

Maar voor zondag hebben jullie toch al wat gemaakt? Wat is dat geworden?

Romeijn: Catwalk. Modeshow. Met verhalen er doorheen geweven. Verhaaltjes.

Wel met filmpjes?

Romeijn: Ja.
Koch: Het ding, de vorm, is eigenlijk de modeshow.

En de volgende aflevering, is dat ook weer een modeshow?

Romeijn: Nee.

Maar de opnamen zijn wel weer met publiek erbij.

En wat zijn dat voor filmpjes?

Romeijn: Ja Jezus. Paulus de Boskabouter. Moeten we dat nu zeggen?

Komen we nog oude bekenden tegen?

Romeijn: Ja, die proleten.
Koch: Verder niets. Volgens mij.
Prins: Nee, geen oude bekenden.

Kunnen we dan zeggen dat Jiskefet vernieuwd gaat worden?

Romeijn: We zitten ontzettend te persen op een nieuwe vorm en dat lukt al aardig. Die catwalk is wel een heel nieuw soort ingang. Het is veel meer beeldrijm geworden. Geen kop-en-staart-sketch.
Koch: Dat instarten van die filmpjes gaat nu veel organischer. Van de live opgenomen scene loop je het filmpje weer in en uit. Dat is niet van te voren perfect bedacht, maar dat zal zijn plek krijgen.
Prins: We zijn dit seizoen begonnen met het uitgangspunt: laten we nou eindelijk iets anders bedenken. Dat je dan toch weer op de platgetreden paden terechtkomt, is logisch, maar er ontstaat volgens ons ook wel een nieuwe.. ja, dat is dan weer zo lastig te benoemen, wat dat dan is.
Romeijn: Een beeldtaal. Het zit veel filmischer in elkaar.
Koch: We hebben vorige zomer zo'n talkshowachtig iets gedaan, met filmpjes. Op dat strand. Deze winter hadden we alleen maar sitcoms, telkens weer een andere. Nu proberen we die twee vormen met elkaar te vermengen, zodat het programma een eenheid wordt, zonder losse brokken.

Komt deze verandering voort uit jullie vaak gehoorde voorkeur voor de meer abstracte, absurde sketches?

Romeijn: Het is wel een wens, ja. Persoonlijk hou ik daar het meest van. Dat ligt mij het best.
Prins: Dat is inmiddels ook wel het spannendste gebied.

Heeft het ermee te maken dat de parodie met typetjes niet zo moeilijk te doen is als iets werkelijk abstracts?

Prins: Eigenlijk wel. We doen die typetjes nu al veertien jaar en dan weet je dat je het daar wel mee redt. Daar kom je wel uit. Maar een scene bedenken die misschien helemaal geen tekst bevat, of waarin je een totaal andere vorm uitprobeert, daar kun je steeds weer iets nieuws in ontdekken. In die types niet.
Koch: Je moet niet snel denken: laten we maar weer Oboema uit de kast halen. Je haalt een oud type tevoorschijn als hij degene is die het best bij het idee past.
Romeijn: Of de actualiteit speelt mee. Die Peter R. de Vries en Charlie da Silva waren wat mij betreft fijne mannen.
Koch: Die aflevering met Peter R. de Vries moesten we toen vrijdagavond opnemen en pas die ochtend hebben we hem erbij verzonnen.

Het publiek heeft vaak een andere voorkeur. Waarom niet tien Tamperts, Oboema en Jose weer bij elkaar, een paar Lullo's...

Romeijn: Kantoor.
Koch: Goedesmorgens!

...en je bent klaar.

Romeijn: Ja, dat kan makkelijk. Daar is ook geen bal aan. Dat kun je zo doen. Maar dan is ook de sport weg.
Koch: Dan ben je je eigen lol wel een beetje kwijt.

Jullie bestaan veertien jaar, twee tv-generaties zijn inmiddels met jullie opgegroeid. Die vinden die oude dingen wel leuk. Is dat geen overweging?

Romeijn: Leuk. Wij moeten het zelf ook leuk vinden. Die ouwe dingen staan op de DVD.
Koch: Je haalt de spanning uit iets nieuws, hoe eng je het ook vindt. De Lullo's en Debiteuren/Crediteuren hebben we ook een keer voor het eerst staan spelen, met lood in de schoenen: mijn god, misschien is dit wel helemaal niks. Als het een mechanisme wordt, dan is het niet meer zo leuk om te herhalen.
Romeijn: Je kunt ook als Gerard Cox en Sjoerd Pleijsier vijfhonderd afleveringen Toen Was Geluk Nog Heel Gewoon doen.
Koch: Ja. Misschien doen we Margreet Dolman ook nog wel eens.

Dus de lol van Jiskefet voor jullie is dat je volkomen vrij bent in wat je in de volgende aflevering gaat doen. En dat plezier is met dit seizoen weer groter geworden.

Prins: Ja, want zo zijn we er ook ooit aan begonnen. Nu gaan wij eens een keer op tv doen wat alleen wij leuk vinden. Als dat dan succes krijgt, gaat het anders werken. Dat wordt het: wat vindt men leuk dat wij doen? Dan heb je toch de neiging om dat te gaan invullen. Het duurt dan weer even voordat je denkt: flikker op, we gaan gewoon weer doen wat wij willen.
Koch: Je kunt net zo goed eerst de moeilijke weg bewandelen en als je er niet meer uitkomt, terugvallen. Met het bedenken van wat nu zo succesvol is, hebben we het onszelf destijds ook moeilijk gemaakt.
Romeijn: Vrienden zeggen mij: Waarom maak je het je eigen zo moeilijk, goser? Zet je pruikje gewoon op en maak weer een showtje. Net als Dorus en Swiebertje.

Denken jullie: als ik mezelf moet gaan herhalen, kan ik er net zo goed mee stoppen?

Koch: Ja.
Romeijn: Ja.
Prins: Inderdaad. Dat is juist.

Is het klimaat bij de tv nu te vergelijken met toen julie begonnen?

Romeijn: Ik denk dat als wji nu zouden beginnen, we geen schijn van kans zouden maken. Het is veel sneller nu, vaak zo plat als een dubbeltje. Wij maakten toch veel wonderlijke dingen. Daar zouden we nu niet mee moeten aankomen. Het cabaret nu is veel meer op de lach, gaat heel snel naar een effect. Tv is veel meer op de kijker toegesneden. Wij hebben de kans gekregen het stokje van Van Kooten en De Bie over te nemen en konden ons op onze manier ontwikkelen.
Prins: Wij braken pas dor naar een groter publiek met Debiteuren/Crediteuren. Dat was in het vierde of vijfde jaar. Omdat de publieke omroepen nu allemaal achter de commerciele aan rennen, zie je programma's waar best redelijk naar gekeken wordt, maar die het marktaandeel niet halen, verdwijnen. Wij zouden nu niet meer de vrijheid krijgen drie seizoenen een beetje te freewheelen.

Laten we eens wat andere programma's doornemen. Kopspijkers.

Romeijn: Het oude cabaret van Kopspijkers, zoals die imiteren, dat is behoorlijk goed. Die van Muiswinkel ontstijgt zo langzamerhand dat cabaret.
Koch: Zoals Erik van Muiswinkel laatst Martin Simek nadeed, dat is perfect. En die Paul Groot is ook heel goed. Dat terrein van imitaties, daar begeven wij ons eigenlijk niet meer op, dat doen zij zo goed.
Prins: Tenzij er eentje inschiet.
Romeijn: Zoals Peter R. de Vries. Die doet Prins beter dan die jongens. En mijn Charlie da Silva is natuurlijk onovertroffen. Maar die ligt ergens dood in een greppel. Kopspijkers is slim gemaakt. Leuk met die filmpjes bij het hakblok. Amusement.
Prins: De formule van dat programma is erg goed bedacht. Lachen om hoe stom mensen op tv doen. Vind ik geestig om te zien, die fragmentjes met mensen die zich verspreken.
Koch: Ik vind daar goed aan dat het pretentieloos is. Dat maakt het sympathiek. Het is niet hoogdravend.

Bert Visscher in Kopspijkers.

Romeijn: Schat van een man, Bert. Kan zich heel erg opwinden over een kaasschaaf van Jan de Bouvrie.
Koch: Volgende.
Romeijn: Youp van 't Hek is daarmee begonnen. Dat te hard schreeuwen en je opwinden over kastjes van Ikea.

Raymann is laat.

Prins: Hij heeft absoluut zijn kwaliteiten. Maar die buitenlandse gasten vind ik verschrikkelijk. Dat iemand op de Nederlandse tv gaat standuppen in het Engels. Het zit vol met Engelse slang, dat kan toch niemand volgen. Het is ook niet te vertalen.

Ook dat nog.

Koch: Dat bestaat toch niet meer? Ik moet zeggen dat ik er niet zo'n zin in heb in mijn vrije tijd naar lachprogramma's op tv te kijken. Ik hoor van veel kanten dat Ali G. erg leuk is, maar ik heb het nog steeds niet gezien.

Dit was het nieuws.

Prins: Dat kan ook heel erg geestig zijn.
Romeijn: Dat gaat behoorlijk ver. Grove, harde grappen. Ik hou niet zo van grove grappen.

Pardon?

Romeijn: Nee. Je zult mij er nooit op betrappen dat ik iemand de grond in stamp. Ik zal nooit persoonlijk iemand beledigen. Heb ik nooit gedaan.
Koch: Ik kan een goede grap wel waarderen, maar die vorm van achter zo'n tafel ad-rem zitten doen over het nieuws, daar hou ik niet zo van.

Vara Laat.

Romeijn: De Vara drijft op het cabaret. het lijkt wel een levensbehoefte te zijn geworden, net als voetbal. De ene lolbroek na de andere op televisie. Wie is dat nou weer, denk ik steeds. Dan heb je daar de meisje De Brey. Goeiedag zeg, dat mag allemaal maar.

Papaul? Heeft de Nipkowschijf gewonnen omdat het een vernieuwend programma is.

Romeijn: Moet ik nou nog herhalen wat ik van Paul de Leeuw vind? Laat ik dit zeggen: wij hoeven van deze jury de Nipkowschijf niet te krijgen.
Koch: Ik moet zeggen dat ik het wel tamelijk pretentieloos vind.
Prins: Maar een vernieuwend programma vind ik het absoluut niet. Het is Schreeuw van de Leeuw in een huiskamer. Het zijn vondstjes. Het is niet slecht bedacht. Maar de Nipkowschijf vind ik te ver gaan.

Jiskefet. Jullie zijn de laatste seizoenen zelf ook niet helemaal vrij gebleven van kritiek.

Romeijn: Sterker nog, wij zijn hele seizoenen genegeerd! Dat er niets over ons geschreven werd!
Koch: Het gaat met een golfbeweging. Sommige seizoenen merk je bij het publiek dat ze het wel gezien hebben. Maar het volgende jaar hebben mensen het er weer over en dan is het toch ineens wel weer goed. Dat is altijd zo geweest.

In elk interview wordt jullie de vraag gesteld: wanneer houden jullie er nou eens mee op?

Koch: Die vraag hebben wij ons tien jaar geleden zelf ook al gesteld. Elk jaar daarna eigenlijk wel. Als het inzakt tijdens zo'n seizoen, kun je kiezen: stoppen of revanche nemen. En die revanche is dan zo prikkelend, dat je weer een tijdje door kunt.
Prins: We heben al die dvd's uitgebracht, maar daar staan alleen hoogtepunten op. Die worden vergeleken met de nieuwe serie op tv en dan valt het wel eens tegen. Maar naar mijn idee zijn de programma's door de jaren heen niet minder van kwaliteit geworden. In het verleden waren we blij als er twee goede scenes in een aflevering zaten. Daar hadden de mensen het dan de volgende dag over. Veel meer is ook niet haalbaar. Je kunt niet van het begin tot het eind geestig zijn. Dat was het ook absoluut niet in de beginjaren. Maar nu wordt je daar ineens op afgerekend.

Zijn jullie beter geworden?

Romeijn: Ja, volgens mij wel. We spelen beter.
Prins: We zijn beter gaan spelen. We zijn veel beter geworden in het bedenken van sitcoms. Voor Debiteuren/Crediteuren konden we met moeite een aflevering van acht of tien minuten bedenken, terwijl we nu voor een sitcom van 25 minuten onze hand niet meer omdraaien. Dat komt omdat je er handiger in wordt, sneller doorziet hoe je zoiets goed moet maken.

De manier waarop jullie het programma opnemen, voor publiek, half geimproviseerd, met wat trefwoorden, met half uitgewerkte scenes, is dat de ideale manier van werken?

Prins: Het is een rafelig soort tv. Er zitten zulke onverwachte wendingen in , die krijg je nooit als je achter een computer gaat zitten en de teksten uitschrijft.
Romeijn: Die spanning, die onzekerheid tijdens de opnamen, dat is de voedingsbodem. Dat je in een bos loopt en een paadje inslaat en maar ziet waar je uitkomt.
Prins: Daardoor blijft het levendig. Als je daar op die set staat, met de camera's en het publiek, en ineens Romeijn of Koch iets onverwachts zegt, moet je reageren. Dat spontane, dat zie je terug op tv. Daar zijn we in de loop der jaren beter in geworden. Dat je tijdens een scenen met elkaar moet meegaan.
Koch: De kijker wordt meegesleept door dat rafelige, dat rommelige. Als je alles uitschrijft, krijg je iets heel anders.
Romeijn: Als ik dan die van Muiswinkel Martin Simek zie nadoen, vind ik dat heel knap. Hij gaat goed getimed van grap naar grap. Daar ben ik wel eens jaloers op, want ik kan het niet. Maar eigenlijk zou je hem een keer neer moeten zetten als Simek en hem gewoon laten spelen. Zien hoe hij zich daaruit redt.

Doe je jezelf niet tekort door zo op improvisatie te leunen?

Prins: Deze manier van werken heeft duidelijk gebreken. Als wij het opgenomen hebben en het gemonteerd is, heb je toch vaak de behoefte aan een extra grap hier of daar. Maar dat kan dan niet meer.
Koch: Wat ik mij wel eens afvraag, is waarom nooit iemand anders een programma heeft gemaakt zoals wij dat doen. Blaas ons maar weg. Maar kennelijk is dat toch niet zo gemakkelijk.
Prins: Bij een normale comedy heb je een tekstschrijver, iemand die dat redigeert, een regisseur en acteurs die ermee aan de slag gaan. Wij hebben het allemaal in eigen hand. De lijnen zijn heel kort.
Romeijn: En Ellen Jens is natuurlijk een fantastische regisseur. Zonder haar zouden we het niet redden met het gedoetje van ons. Onze club medwerkers is helemaal op elkaar ingespeeld.

Anders dan zovele andere tv-persoonlijkheden hangen jullie maar heel zelden de lolbroek uit in andere programma's. Je wordt gevraagd om in Dit was het nieuws naast Raoul Heertje te zitten. Wat doe je?

Romeijn: Ik zou niet weten wat ik er zou moeten doen. Ik denk niet dat ik het kan.
Prins: Ik ben al gevraagd en ik heb het niet gedaan.
Koch: Ik zou het denk ik niet doen. He tis ook humor, maar dan in een ander programma. Laten wij nou maar alle humor in Jiskefet stoppen.
Prins: Herman Koch van Jiskefet zit vanavond in Dit was het nieuws, nou gaan we lachen. Die druk kun je niet aan. Dan red je het niet.
Romeijn: Die druk heb je al als je bij Barend en van Dorp gaat zitten. Die verwachten eigenlijk wel dat er vuurwerk komt.
Koch: Maar dan komen er een paar natte rotjes die je niet meer aankrijgt.

Dus wat zo iemand als Marc-Marie-Huijbregts bij Barend en van Dorp doet, dat kunnen jullie niet?

Romeijn: Dat doet die jongen heel goed.
Koch: Dat is een ander talent. Dat is anders dan dat je wel een grappig uit de hoek kan komen. Het is verlammend als je daar zit en de programmamakers en het publiek denken: dat wordt lachen.

Hebben jullie er aan gedacht iets anders dan tv te gaan doen? Theater, speelfilm?

Romeijn: Reken maar. Als we in Carre gaan staan met Goeiesmorgens de musical, is het uitverkocht.
Prins: Het is natuurlijk niet voor niets dat het er nog niet van gekomen is. Maar een speelfilm zit er in en die gaan we uiteindelijk ook wel maken. Dat ligt zo dicht tegen tv aan. Het is een fabeltje dat een film van a tot z uitgeschreven moet zijn. Er zijn speelfilms zat die geimproviseerd zijn, van de schouder gedraaid. Precies zoals wij werken.
Koch: Als je ziet hoe in Nederland films worden gemaakt, is dat een reden om het eens heel anders te doen.
Romeijn: Wij zijn meesters in het improviseren. Dus als wij een speelfilm gaan maken, moet je daar ongehoord gebruik van maken.
Prins: Het idee van een speelfilm is natuurlijk heel spannend. Wij raken nu zo langzamerhand wel aan de grenzen van de tv. Hoewel, die eerste uitzending die we nu gemaakt hebben, is toch wel weer behoorlijk over een grens heen. Wat niet iedereen zal waarderen. Dat weet ik nu al!




Weer terug?