25-03-1995 Het Parool - Loekie moet dood



Herman Koch (1953) lanterfantte lange tijd maar wat aan. Studie niet afgemaakt, baantje hier, baantje daar. Veel reizen natuurlijk en ook was hij een jaar knecht op een boerderij in Finland. Sinds de tweede helft van de jaren tachtig zit er schot in. Hij schreef de roman Red ons, Maria Montanelli!, waarin hij afrekende met zijn jeugd in Amsterdam-Zuid, op het Montessori-lyceum. En samen met Rik Zaal en Michiel Romeyn maakte hij het radioprogramma Borát. Met Kees Prins en dezelfde Romeyn maakt hij tegenwoordig Jiskefet, het tv-programma dat inmiddels aan zijn vijfde seizoen bezig is. Oboema en de Dierenwinkel zijn niet meer, maar tegenwoordig is er het Kantoor. Goeie smorgens!

- Je hebt een Spaanse vriendin. Snapt die iets van het soort humor dat je in Jiskefet bedrijft?

Het is op een bepaalde manier erg Nederlands wat we doen. Van sommige dingen begrijpt ze niets. Michiel die over een scheepswerf loopt en vertelgt over een 'kneuker' en een 'knaning'; dat gaat volledig aan haar voorbij. De dierenwinkel is ook niks voor haar. Je kunt dat allemaal niet vertalen. Maar de meer abstracte dingen kan ze gemakkelijk aan. De jazz-scène, waar we met z'n drieën wat met onze vingers knipten bij een stukje muziek, is internationaal. Ik heb hem uitgeprobeerd op Spaanse kennissen; ik had wat scènes waarvan ik dacht dat ze die wel aankonden op een tape gezet en daar vertoond.

Het viel redelijk goed. Maar sommige dingen vatten ze gewoon niet. Het type van de ordinaire proleet bestaat bestaat daar niet - ja hij bestaat misschien wel, maar hij ziet er heel anders uit. Mijn vriendin zei ook dat, naarmate ze langer in Nederland woont, ze steeds meer doorkrijgt dat het helemaal niet zulke gekken zijn die we uitbeelden. Eerst dacht ze dat het allemaal zelfverzonnen onzincreaties waren. Nu begrijpt ze dat zulke mensen echt bestaan.

- In Vrij Nederland noemde je onlangs ook een heel erg Nederlandse bron van inspiratie: De Avonden.

Oh ja, in de Dierenwinkel zat natuurlijk heel veel uit de Avonden. Dat rare taalgebruik is erg op Reve geïnspireerd. Het is sowieso een beetje Reviaanse humor. Hij heeft vroeger meegedaan aan Zo is het toevallig ook nog eens een keer. Ik heb dat op band staan. In één scène speelt hij een kruidenier, een beetje eenzelfde type als de man van de Dierenwinkel. Bij de Dierenwinkel had ik altijd het heimelijke verlangen dat Reve een keertje zou kijken. Maar in de Dierenwinkel zat ook veel Kuifje. "Ongelukkige!" komt rechtstreeks uit een Kuifje-album.

- De grootste bron van inspiratie lijkt toch de televisie

Beslist. Maar we zitten niet heel bewust te kijken, hoor. We zijn niet echt op zoek naar dingen die we kunnen gebruiken. Het gebeurt altijd achteraf. We zitten met elkaar te praten, hebben een ideetje en opeens zegt een van ons "wacht eens, daar heb ik twee maanden geleden iets over gezien op tv!

Deurknop

Wat voor televisiekijker ben je?

Een zapper. Ik blijf nooit zo heel lang hangen bij een programma. Maar gisteren had ik wel weer het volle uur naar Tussen kunst en Kitsch zitten kijken. Dat blijft voor mij een bijna Zen-achtige ervaring. Soms vergeet je wel eens dat het komt. Dan zit je een beetje verveeld te kijken in de gids - er zal toch wel niets zijn. En ineens valt je oog erop: vanavon Tussen kunst en Kitsch! Heerlijk.

Reviving antiques op de BBC is ook heel mooi. Je ziet zo'n man met baard in een werkplaats zitten, in zijn hand heeft hij een oude deurknop. Ah, this is a very nice piece that just came in from Dartfordshire, zegt 'ie dan. What we gonna do first is clean it up. Gaat 'ie lekker poetsen, natuurlijk. And then ladies and gentleman, we're gonna polish it. Brrrrroem, de schuurmachine erop. Hij laat je zien hoe je van iets ouds weer iets moois kan maken. Ik heb die aflevering op band staan. Het gaat helemaal nergens over, maar ik kan er echt uren naar kijken.

- Dat gaan we ook een keer terugzien in Jiskefet?

Met Tussen Kunst en Kitsch willen we nog eens iets doen. In het bijzonder met het publiek dat daar in voorkomt. Moet je maar eens opletten: al die mensen kijken helemaal niet naar Cees van Drongelen en al die oude spullen, die staan alleen maar te loeren naar de monitoren waar ze zelf op te zien zijn. Cees is ook altijd heerlijk, hè. Echt het braafste jongetje van de klas, zoals hij daar glunderend van trots naast A. Aardewerk zit - dat verzin je ook niet: een aardewerkspecialist die A. Aardewerk heet.

Wat me zo fascineert aan Tussen Kunst en Kitsch is dat het altijd precies hetzelfde is. Iedere keer zit Cees weer in een museum. En altijd maar weer dezelfde verhalen. Hoe komt u hieraan mevrouw? Waarop zo'n vrouw dan zegt Nou, dit komt bij mijn tante vandaan, die het op de schoorsteen had staan staan. Een neef van haar had het gekocht. Voor vijftien gulden. En dan komt Cees weer: Aah! Dat zegt hij echt al-tijd. Aah! Tussen Kunst en Kitsch verandert nooit. Jaar in, jaar uit hetzelfde.

- Jullie hebben dit seizoen een aantal succesnummers uit eerdere seizoenen laten vallen. Viel het afscheid zwaar?

Met Oboema, de dierenwinkel en ook de verwende kinderen hadden we rustig vijftien jaar kunnen doorgaan. Maar we wilden ook schoon schip maken. In het begin voelt dat even heel onzeker. Zo van: reed die oude auto eigenlijk niet veel lekkerder? Maar het kantoor hadden we nooit bedacht als we niet eerst de Dierenwinkel overboord hadden gegooid. Die twee onderdelen zijn op vrijwel dezelfde manier ontstaan. Een paar jaar geleden begonnen we onderling te communiceren in wat we later Dierenwinkeltaal zijn gaan noemen. En dat jeukt dan, zoals Michiel dat noemt. Als het jeukt, dan kunnen we er iets mee.

Deze zomer zaten we heel domme grappen met elkaar te maken. Echt slechte grappen en dan kijken hoever je kunt gaan. En ook dat jeukte. Daar moest dus ook wat mee worden gedaan. Maar in wat voor vorm giet je dat dan? We hebben even gedacht aan een wegrestaurant waar vertegenwoordigers bij elkaar kwamen, van die ouderwetse handelsreizigers met zweetplekken onder hun armen. Maar het moest een kantoor worden. Want dat was natuurlijk wat al die slechte grappen waren: kantoorhumor.

- Jullie lijken het kantoormilieu goed te kennen.

Toen ik een jaar of twintig was, heb ik een paar maanden op de administratie van de VU gewerkt. Ik zat in zo'n kantoor aan een lange gang. De deur stond altijd open en dertien afdelingen verderop hoorde je de koffiewagen al rammelen. Ha, daar zul je de koffie hebben! zeiden ze dan bij ons. En dan duurde het nog minstens drie kwartier voor hij er echt was. Maar je hoeft natuulijk niet op een kantoor te hebben gewerkt om die wereld te kennen. Die kent toch iedereen? We hebben allemaal toch zo'n lul van een oom die op verjaardagen de rook van zijn sigaar door een opgerolde krant blaast?

- Op het kantoor speelt Kees Prins de rol van de schlemiel. Dat was toch meer jouw specialiteit?

Het kantoor is heel losjes ontstaan. Er is helemaal niets uitgeschreven. Goed beschouwd komt het er op neer dat we maar wat doen. Het is niet voor de volle honderd procent geïmproviseerd - we spreken een paar anekdotes af, bepalden een klein beetje de volgorde - maar meestal ontstaat het voor de camera's. Al doende is Kees die loser geworden, terwijl dat soort rollen normaal voor mij is. Zielige mensen fascineren me. Dat onbeholpen, ik vind het wel mooi. Het gaat me ook het makkelijkste af. Diep van binnen zal ik ook wel zo iemand zijn. Je moet ook je beperkingen kennen. Iedere man wil wel James Dean zijn of Marlon Brando, maar het is duidelijk dat daar mijn kracht niet ligt.

Mijn voorgeschiedenis is ook anders dan die van Michiel en Kees. Anders dan zij stond ik vijf jaar geleden voor het eerst in mijn leven voor een camera. Dat is eng, hoor. Dan denk je ook: wat overkomt me nu. En dat heb ik ik nog eens extra aangezet. Ik ben me niet op gaan stellen met een air van: oh, ik kan ook wel acteren. Ik heb het juist erger gemaakt. En zo werd ik dat zielige, onhandige en verlegen type.

- De meneer die kunstenaars controleert is weer een heel zelfverzekerd type.

Ja, hè? Dat is echt een ongehoorde lul, die vent. Echt een zak. En die ligt ook weer dicht bij mezelf natuurlijk. Die hondelul gaat me echt heel gemakkelijk af. Zo gauw de camera loopt, gaat er een knop om in mijn hoofd en dan ben ik hem. Er staat niks op papier, we repeteren nauwelijks, maar het staat er in één take op. Die man heb ik letterlijk uit een documentaire van de VPRO. In de serie De Dienst hadden ze een aflevering over de Keuringsdienst van Waren. Er werd een man gevolgd die in zijn auto naar een aardappelfabriek ging. Hij had zo'n dingetje bij zich, een soort meetapparaatje, en daar schoof hij aardappels doorheen. Heel streng zei hij: deze is te groot, dat kan niet. En andere aardappels waren weer te klein. Weer terug in de auto zei hij: En dan zijn er mensen die deze dienst willen opheffen. Nou, het is duidelijk wat er dan gaat gebeuren. Dat wordt totale chaos.

- Onlangs onderwierp die kunstcontroleur ook de wereld van het theater aan een inspectie. Uit die aflevering sprak hij wel een erg grote aversie tegen modern toneel.

Maar via-via hebben we vernomen dat hij jusit in die hoek erg goed gevallen is. Iedere regisseur denkt natuurlijk: oh, dat gaat over die en die. Ze zullen het nooit op zichzelf betrekken. Ik moet inderdaad niets hebben van 99 procent van alle theater. Maar ik heb achteraf wel spijt hoe we het in die uitzending hebben aangepakt. Het lag er wel erg dik bovenop; één op één noem ik dat altijd. Het had wel wat subtieler gemogen. Maar irritatie kan een goede inspiratiebron zijn. Sommmige dingen komen echt voort uit kwaadheid.

- Oh?

Ik heb bijvoorbeeld een enorme aversie tegen Loekie de Leeuw. Al vanaf het eerste seizoen heb ik lopen piekeren: hoe zal ik Loekie nou eens een keer aanpakken? En toen dat kantoor er was, dacht ik meteen: nu heb ik het! De vent die ik speel is een geweldige Loekie-fan, die heeft alle Loekies achter elkaar op een videoband staan. Nou, als zó'n enorme lul, een man die zùlke flauwe grappen maakt, van Loekie houdt, dan is dat dodelijk.

- Wat heb jij precies tegen Loekie?

Puur esthetisch staat hij me al tegen: wat is dat nou voor dom poppetje? Het doet me denken aan een mislukte mascotte van de Olympische Spelen. Dat is erg, maar nog erger is de luiheid die er uit spreekt. Waarom bedenken de makers nou nooit eens een echt leuke grap? Altijd maar weer diezelfde flauwigheid. Maar ik weet wel hoe dat gaat. Dinsdagmorgen na de koffie zegt er iemand: zullen we maar weer? En dan nemen ze er zo twintig achter elkaar op.

Ik snap ook maar niet waarom helemaal niemand zich druk maakt om dat beest. Ik zit me er al twintig jaar aan te ergeren, maar niemand doet iets. Je hebt in Nederland werkelijk voor alles een actiegroep. Waarom is er geen groep die ervoor pleit dat Loekie wordt afgeschoten, of dat de dierenarts hem een spuitje geeft? Loekie moet dood! Wegwezen met dat ding. Tegenwoordig is er veel te doen om die zogeheten reality-tv. Critici maken zich daar echt druk om, schrijven stukjes dat het allemaal niet kan en zo. Maar over een jaar of drie heeft niemand het daar meer over, dan wordt gewoon geaccepteerd dat het er is. Zo is dat met Loekie ook gegaan. Dat stomme leeuwtje is op een bepaald moment ingeburgerd en sindsdien heeft niemand het er meer over. Ik wilde in Jiskefet laten zien dat er tenminste nog één Nederlander is die zich er druk om maakt.

Plannetjes

- Is er in het Jiskefet-team sprake van een taakverdeling?

Een paar jaar geleden zouden we gezegd hebben: het vult elkaar heel goed aan allemaal. Ik was toen vooral de schrijver, Michiel de man van de geniale improvisaties en Kees was de regieman die het overzicht hield. Daar is helemaal niets meer van over. We gebruiken bijna geen uitgeschreven teksten meer, maar als er eens een keer iets proza-achtigs nodig is, is het al lang niet meer zo dat Kees en Michiel dan automatisch zeggen: Herman, doe jij dat even? Nu doen ze dat gewoon zelf.

- Jiskefet ziet er uit als het produkt van een vriendenclub.

Dat is het, ja, beslist. Wij gaan ook in het dagelijks leven met elkaar om. Daar ontstaat het ook allemaal. In de maanden dat we geen tv doen, zijn we met elkaar aan het onderzoeken wat leuk zou kunnen zijn voor een volgend seizoen.

- En ondertussen schiet de literatuur er bij in.

Ja.

- Is dat erg?

Nee, dat vind ik niet. Ik vind dit vreselijk leuk om te doen, waarom zou ik me dan druk maken dat ik niet schrijf? Zo ontzettend veel verschil is er ook weer niet. Ik verzin graag dingen. Ik ben noch een worckaholic nog een stilzitter, maar ik ben wel bijna altijd aan het verzinnen, fantaseren en plannetjes maken. En of ik nu schrijf of aan Jiskefet werk, het komt allemaal uit dezelfde bron.

- Hoe is er in het Montanelli-milieu gereageerd op Red ons, Maria Montanelli? Kun jij je nog in Zuid vertonen?

De buurt was woedend. Het parool heeft in '89 een fragment uit het boek gepubliceerd met daarbij een foto van twee dames in de Beethovenstraat. Hebben jullie later op last van die mevrouwen niet een rectificatie moeten plaatsen waarin stond dat beide dames absoluut niets met dat verhaal te maken hadden? En zijn jullie niet met bloemen langsgeweest bij al die lezers in Zuid die hun abonnement wilden opzeggen? Dag zegt genoeg, lijkt me.

OP het Montessori-lyceum reageerden ze anders. Vergelijkbaar met hoe er in Chroestjov-Rusland werd gereageerd op het bekendmaken van de misdaden ten tijde van Stalin: goed dat iemand het eens aan de kaak stelt, maar gelukkig is alles inmiddels veranderd. Red ons, Maria Montanelli staat op het Montessori-lyceum inmiddels bijna verplicht op de boekenlijst. Ja, zegt de leraar er dan bij. Dit boek geeft een goed beeld van heo het toen was. Maar het is ook een beeld van nu natuurlijk. Er is daar helemaal niets veranderd.

- Jonge schrijvers als Joris Moens en Arnon Grunberg begeven zich op ongeveer hetzelfde terrein als jij in Maria Montanelli. Ben jij de godfather van Generatie Nix?

Nee zeg, ben je gek. Absoluut niet. Hoewel ik me kan voorstellen dat mijn boek ze een eindje op weg heeft geholpen. Dat ze dachten: ja verrek, zo kan je ook schrijven. Het hoeft niet per se gelaagd proza te zijn. Als je maar een krachtig stemgeluid hebt of een goede toon. Vooral bij Grunberg vind ik die toon soms erg goed. Ik voel me wel verwant met hem, hoe raar dat ook mag klinken, want hij is veel jonger dan ik. Maar ik heb nu eenmaal niets met dat proza met zes verschillende lagen waar mijn schrijvende leeftijdgenoten zo dol op zijn.

- Ben je op het ogenblik aan het schrijven?

Ja, maar dat is alles wat ik er over wil zeggen. Ik wil me niet vastleggen. Ik verander nogal eens, iedere keer begin in opnieuw. Het is een moeizaam gedoe hoor, dat schrijven. Hoewel ik er door Jiskefet wel veel gemakkelijker over ben gaan denken. Als het je lukt om wekelijks zo'n programma te maken, dan is een boek schrijven toch een peuleschil? Vroeger was ik echt zo'n piekeraar. Nu ga ik zitten en als het tussen tien uur 's ochtends en twee uur 's middags niet lukt om wat op papier te krijgen, nou, dan maar niet. Niks aan de hand. Vroeger raakte ik dan helemaal in paniek. Ging ik vreselijk zuipen als het niet wilde, waardoor er de volgende dag ook weer helemaal niks van kwam. Dat lijden is wel voorbij.

- Maar er komt een tweede roman?

Oh ja, vast wel. Maar ik heb het idee dat schrijven altijd nog wel kan en dat televisie iets is wat ik nu moet doen, in de kracht van mijn leven, zeg maar. Je kan na je zeventigste altijd nog een meesterwerk schrijven. Maar op die leeftijd nog een baanbrekend televisieprogramma maken, nee, dat zit er toch niet in.


Weer terug?