Luc Zeebroek (Kamagurka) versus Michiel Romeyn (Jiskefet) - van de Kamagurka site

Door Danny Ilegems & Thomas Blondeau in DENG


Michiel Romeyn (1956): de kleinste, de drukste en de hardste van de drie-eenheid Jiskefet. Ooit winnaar van een Gouden Kalf voor Beste Nederlandse Acteur. Bekendste alter ego: pennenlikker Storm en lullo Van Binsbergen.

Luc Zeebroeck (1956): tekent grappen voor Humo, NRC Handelsblad en tal van internationale publicaties. Maakt tv, toneel, muziek en schilderijen. Bekendste alter ego: Kamiel Kafka.



Wat vinden jullie belachelijk aan je eigen land?

Kamagurka: Ik voorvoel dat dit een heel lang gesprek gaat worden.

Michiel Romeijn: Waar ik me aan erger in Nederland is dat ons platte poldermodel voortdurend door onze realiteitsbeleving dendert. Doe maar normaal, dan doe je al gek genoeg. Ik heb in België, net over de grens bij Breda, nog processies gezien. En cafés vol tl-licht waar dronkelappen uit naar buiten vallen. Ik heb België altijd een stuk interessanter gevonden dan ons aangeharkte Nederland. Koeien en groen gras zijn bij ons de hoogste vorm van absurdisme. En iedereen zit de hele tijd op elkaar te letten.

Kamagurka: Weet je waar ik niet tegen kan in Nederland? Cabaret! Dat vind ik het meest griezelige en onbegrijpelijke onderdeel van de Nederlandse cultuur. Als wij vroeger thuis naar Toon Hermans of Wim Kan keken, dan begreep ik daar helemaal niets van. Een vol Carré zat te daveren van het lachen, en ik snapte er geen bal van. En nu nog steeds niet. Waar gaat dat over? Wat valt er te lachen? En iedereen loopt hier de hele tijd te zeiken dat het toch ‘grote meneren’ waren. Dat is ook erg. Dan moet je beginnen opletten, als ze zeggen dat je een ‘grote meneer’ bent.

Michiel Romeijn: De grote drie: Wim Sonneveld, Toon Hermans en Wim Kan. Daar moésten wij tegenop kijken als Nederlanders.

Kamagurka: Het enige interessante aan Wim Kan was zijn leven. Daar heb ik eens een boek over gelezen. Over hoe bang en depressief hij was. En de affaires die hij had met piepjonge meisjes.

Michiel Romeijn: En van Sonneveld wist dan weer niemand dat hij een nicht was. Het probleem is: Nederland heeft een verschrikkelijke hang naar gesjelligheid. Zeker nu. Cabaret is nog nooit zo populair geweest als vandaag. Je hoeft maar een scheet te laten en je staat in een uitverkochte Kleine Komedie. Ik haat zelfs het woord cabaret. Tekstje-liedje-mopje: vreselijk! Kop en staart grapjes: afschuwelijk. Jiskefet heeft zich daar nooit mee bezig gehouden. Bij Jiskefet maken we een grap nooit af. We hebben ons zelfs ooit voorgenomen nooit nog een grap te maken. Maar de mensen worden daar boos om, hoor. ‘Wat is hier nu de grap? Ik snap er geen reet van!’ Waarom moet zou alles verklaarbaar moeten zijn? Als je een goeie popsong hoort, probeer je toch ook niet te begrijpen hoe die in elkaar zit? De beste tekeningen van Kamagurka blijven toch ook ergens in het ijle hangen? En de goeie Belgische schilders, neem een Roger Raveel, hebben ook dat ongrijpbare. Maar Nederlanders willen altijd alles kunnen duiden; overal een lijntje omheen kunnen leggen. Ik zeg: als je humor moet gaan uitleggen, wordt het strontvervelend.

Kamagurka: Wat ik belachelijk vind aan België is dat zelfs onze zogenaamde politieke grappenmakers nu geen kritiek meer durven te hebben op het Vlaams Blok. Zelf laat ik geen gelegenheid onverlet om te roepen dat al die racisten kleine lulletjes hebben, maar ik zag laatst een tv-programma waarin de eminente Geert Hoste zijn nieuwe show mocht komen aanprijzen. De man maakte een paar flauwe grappen over mainstream-politici en daarmee was de kous af. Terwijl de socialistische burgemeester van het Limburgse Sint-Truiden diezelfde week had afgekondigd dat er niet meer dan drie allochtonen tegelijk door de straten van zijn stad mogen lopen. En dat in een streek die rijk is geworden met de fruitteelt; een bedrijfstak die helemaal naar de kloten zou gaan als er geen allochtonen waren om in te werken. Belachelijk genoeg? Ondertussen verwijt de éminence grise van het cabaret, Freek de Jonge, jullie dat je te makkelijk willen scoren. Dat jullie eigenlijk niks te melden hebben en daarom maar je toevlucht nemen tot absurditeiten.

Michiel Romeijn: En wat heeft hij dan voor boodschap? Dat het erg is, die oorlog in Irak? Dat zien we toch zelf wel? Hoef je ons echt niet te komen vertellen. Vaststellen dat iets erg is kunnen we allemaal, maar daar ook iets mee doen… Als Freek ons absurdisme verwijt, zeg ik: de hele godvergeten wereld is je reinste absurditeit. Maar hij is natuurlijk een domineeszoon die de mensen wil bekeren. Dat gepreek altijd, ik word er doodziek van. Het meest indrukwekkende wat ik ooit op tv heb gezien was de Roemeense dictator Ceaucescu die, in de laatste dagen van zijn rijk, het alreeds opstandige volk toesprak van op het balkon van zijn paleis. Die blik in zijn ogen toen hij doorhad: ‘Ze geloven me niet. Ze geloven me niet meer.’ En dan later zijn hysterische vrouw Elena die weigerde het tribunaal te woord te staan dat over hun lot zou beslissen. En het volgende beeld: dat van een geëxecuteerde lappenpop. Dát is absurdisme. Of die Palestijnen in hun home movies, net voor ze zichzelf gaan opblazen: ‘Dag mam! Dag paps!’ En dat doen ze dan om in de hemel met 72 maagden te kunnen rollebollen in rivieren van honing. Honing! Daar gaat je lul toch van aan je benen kleven? Getverdegetver. Absurdisme, zei u, meneer De Jonge? Maken jullie humor met het oogmerk te shockeren?

Michiel Romeijn: Absoluut niet. Als ik een grap maak over een hoer, is dat shockeren? Moet je maar eens naar een afwerkplaats gaan kijken: dure kerels in dure auto’s met een kinderzitje achterin; die zich zonder condoom laten pijpen door jonge meisjes die aan de heroïne zitten. Dat is hard. Niét die grap die je erover maakt. De VPRO heeft ooit een filmpje van de komiek Rob Muntz niet uitgezonden omdat daarin een namaakpistool tegen het hoofd van een asielzoeker werd gedrukt. Terecht, vind ik. Afvoeren. Shockeren om te shockeren: daar is geen bal aan. Diezelfde Muntz heeft het gepresteerd om, verkleed als Hitler, orthodoxe joden met een gasflesje achterna te zitten in de Oostenrijkse hoofdstad Wenen, waar net Jorg Haider mee aan de macht was gekomen. Stom. Ik vind het overschrijden van een grens geen humoristische prestatie op zich.

Kamagurka: Ik weet dat een grap goed zit als ze mensen boos maakt. Want als één iemand zich ergert, weet je meteen dat er genoeg anderen zijn die zich een ongeluk hebben gelachen. Op de ingezonden brieven over mijn tekeningen valt overigens totaal geen peil te trekken. Ik had voor NRC Handelsblad een tekening gemaakt toen prins Claus net gestorven was. Ik tekende Claus voor de hemelpoort. Toen stuurde iemand een brief naar de krant met de melding dat het beledigend was dat ik Claus niet naakt had afgebeeld. Want volgens de bijbel, aldus de briefschrijver, verschijnen we allemaal naakt voor onze Schepper.

Michiel Romeijn: Dat zo’n eenvoudige tekening zoveel gelazer kan geven, daar ben ik wel jaloers op. Als ik een simpel idee wil uitvoeren moet daar meteen een leger cameramensen en technici aan te pas komen, moeten we allerlei vergunningen aanvragen om ergens te mogen filmen, vervolgens wachten tot het weer opklaart, alle camerastandpunten nog eens nalopen, you name it. En dat kost allemaal bakken geld. En wij hebben nog nooit mensen moord en brand horen schreeuwen over wat we maken. Of ja, één keertje misschien, toen we een vieze oude man minutenlang uitscholden.

Kamagurka: Maar dat was dan ook de directeur van de VPRO. (lacht)

Michiel Romeijn: En er hebben ook een paar mensen hun VPRO-lidmaatschap opgezegd toen we in Debiteuren/Crediteuren Sinterklaas in z’n reet lieten neuken. Dat was niet onze schuld. Dat filmpje had ’s avonds laat moeten worden uitgezonden, maar het werd verplaatst naar half negen op Sinterklaarsavond, zodat alle kindertjes het hebben gezien. Maken jullie andere grappen als jullie in elkaars land optreden?

Kamagurka: Nederlanders zijn over het algemeen iets gevoeliger. In mijn theaterprogramma met Jules Deelder zat een scène over de Etende Zanger: iemand die dus tegelijkertijd eet en zingt. In Nederland waren de mensen die op de eerste rijen zaten boos omdat we hun dure avondkledij onderspuugden. Als ik zoiets in Vlaanderen doe, staan de mensen op hun stoelen te joelen van plezier. In de Vlaamse zalen hangt de sfeer van een boerenkermis bruiloft. Misschien omdat ze het minder gewend zijn naar het theater te gaan.

Michiel Romeijn: Ik heb geen flauw idee wat men in België van ons vindt. Wij hebben geprobeerd onze series aan Canvas, het tweede net van de openbare omroep, te verkopen. Maar die vonden ons ‘te Nederlands’. Alsof al die Britse series die ze uitzenden zo Vlaams aanvoelen.

Kamagurka: Ik wil morgen een selectie maken uit het verzameld werk van Jiskefet en dat op de commerciële zender VTM uitzenden. Ik weet zeker dat de mensen zullen kijken. Maar de tv-bonsjes durven niks meer. Ze zijn bang van dingen die uniek zijn, omdat ze er geen referentiekader voor hebben. Zelfs zoiets als Monty Python zou nu niet meer kunnen, omdat de eerste uitzendingen gegaranderd te weinig kijkers zouden trekken. Als ik mijn publiek denk, zie ik een groot flatgebouw voor me met allemaal mensen die tv kijken. Eén van die mensen zit te lachen. Dat is degene die naar mij kijkt. Toch hebben Nederlandse komieken als Toon Hermans en Freek de Jonge wel successen geoogst in Vlaanderen. Is het probleem met Jiskefet misschien dat jullie je net buíten die Nederlandse traditie hebben geplaatst?

Michiel Romeijn: Jiskefet bestaat inderdaad uit drie wonderlijke geesten die nergens thuishoren. Het mooiste is als we een scène maken waarvan we zelf niet weten waar ze naartoe gaat. Als wij onze sketches opschrijven ziet het er altijd heel stom uit. Want soms kun je gewoon niet in woorden vatten wat er in werking treedt. Dat was in het begin best moeilijk want de VPRO wou natuurlijk wel weten wat we gingen doen. Kwamen wij met een paar zinnetjes over een man die staat te pissen terwijl iemand een motorfiets probeert te starten. Tja.

Kamagurka: Als je een grap niet kan uitleggen weet je dat het een goeie is. Mijn beste liedjesteksten improviseer ik bij elkaar. Dan ontstaat er zoiets: ‘Dag mevrouw, u kent mij niet. Dat is niet erg, we hebben alle tijd. Een dweil is veel mooier dan een vlag. Een dweil is veel mooier dan een vlag. Dag mevrouw, u kent mij niet. Dat is niet erg, zal ik wat koffie zetten, hier op deze tafel tussen uw borsten? Dag mevrouw, u kent mij niet. Ik ben de man met de grasparkiet. Zal ik hem even voor u halen terwijl u uw kopje koffie drinkt? Een dweil is veel mooier dan een vlag. Een dweil is veel mooier dan een vlag. Dag mevrouw, u kent mij niet. Ik ben uw ongeboren zoon, zullen we samen paling kweken?’

Michiel Romeijn: Na, dat versjin je niet. Dat ken je niet versjinnen! Dat ondefinieerbare kun jij als geen ander vangen, Kama, dat is jouw handelsmerk. Jouw hondje Bobje bijvoorbeeld, daar moet ik altijd zo vreselijk om lachen, soms tot de tranen over mijn wangen lopen.

Kamagurka: Weet je hoe Bobje ontstaan is? Het was tijdens de nachtelijke bombardementen op Bagdad in de eerste Golfoorlog. Ik droomde over desolaat terrein dat net was gebombardeerd. Er lag een dode baby, met de beentjes stijf omhoog. Ik stond op om dat figuurtje te tekenen. Toen ik het de volgende dag bekeek, dacht ik: net een hondje. Ik tekende dat hondje. Dat was Bobje. Vreemd, hè. Ik ben gestopt met Bobje toen de vrouwen het cute begonnen te vinden. Cuteness vind ik vreselijk. Garfield bijvoorbeeld: dat is geen kat, dat is een pop. Walgelijk gewoon. Zit daar het grote verschil tussen jullie en volkskomieken als André van Duin en Urbanus: dat jullie afhaken als het te populair wordt?

Kamagurka: Zijn wij geen volkshumoristen dan? Ik word door oude mensen nog steeds herkend als Kamiel Kafka, een typetje dat ik al vijftien jaar niet meer doe. En gisteren zat ik voor een videoclip in een bubbelbad met vijf vrouwen en tien tieten. Als dat geen volkshumor is, weet ik het ook niet meer.

Michiel Romeijn: Heb je je een beetje gedragen in dat bubbelbad?

Kamagurka: Ik gedraag me altijd in het gezelschap van vrouwen en dieren.

Michiel Romeijn: Je hebt toch nergens aan gezeten?

Kamagurka: Ze duwden ze zelf in mijn gezicht, man. Zij zijn begonnen!

Michiel Romeijn: Wij stoppen inderdaad als iets te succesvol wordt. Ik word er echt doodmoe van dat ik nog steeds wordt aangeklampt door corporale studenten die wij in De Lullo’s zo ongenadig hebben afgezeken en die dat nu nog altijd grappig en leuk vinden. Of mensen die nu nog over Debiteuren/Crediteuren beginnen: ‘In het kantoor naast het onze gaat het net zoals in de serie!’ Dat zeggen natuurlijk de ergste kantoorfrikken. Spaans benauwd krijg ik het ervan. Voor een groot publiek spelen vind ik niét dankbaar en niét leuk. Ik wilde lol trappen en dingen creëren die ik zelf graag eens op tv had willen zien. Daar is het mij destijds om begonnen. Zijn er grappen die jullie doelbewust niét maken?

Kamagurka: Ja, uit schrik dat ze werkelijkheid zouden worden. Ik heb eens een schilderij gemaakt waarop ik koste wat het kost, uit een soort onweerstaanbare drang, twee vliegtuigen in een mensenmassa wilde laten vliegen. Dat was een week voor 11 september.

Michiel Romeijn: Misschien heeft het met een bepaald soort concentratie te maken dat je dingen als het ware uit de lucht kunt plukken. Het is ons vaak overkomen dat we iets improviseerden dat later uitkwam. We waren eens in het Spaanse Cadaques, waar Dali nog gewoond heeft, en uit pure verveling begon ik – om god weet welke reden - als Oeboema een lange grafrede af te steken voor Herman Brood. Over hoe hij nooit een net leven had geleid en altijd van die rotzooi in zijn lichaam had gepompt. Nou goed, dat duurde zo’n twintig minuten en daarna gingen we terug naar het hotel. En wat vernam ik daar, per sms? Dat Brood net van het Hilton Hotel was gesprongen! Dat hou je toch niet voor mogelijk? Dat soort dingen hangt op zo’n moment in de lucht, denk ik, ik weet het niet.

Kamagurka: Herman heeft inderdaad heel even in de lucht gehangen. Michiel, kan er tot slot nog een Belgenmop vanaf?

Michiel Romeijn: Een Belg reist ’s nachts naar Nederland. Net over de grens ziet hij een hoop politiemannen in de weer met zaklampjes en herdershonden. Hij vraagt aan een agent wat er gaande is. Die antwoordt ernstig: ‘Meneer, we zijn op zoek naar een serieverkrachter.’ De Belg rijdt lichtjes verbouwereerd verder. Na een uurtje of zo keert hij terug naar de speurende agenten, stapt uit zijn auto en zegt vastberaden: ‘Agent, ik heb er even over nagedacht: ik doe het!.’ Maken jullie andere grappen als jullie in elkaars land optreden?

Kamagurka: Nederlanders zijn over het algemeen iets gevoeliger. In mijn theaterprogramma met Jules Deelder zat een scène over de Etende Zanger: iemand die dus tegelijkertijd eet en zingt. In Nederland waren de mensen die op de eerste rijen zaten boos omdat we hun dure avondkledij onderspuugden. Als ik zoiets in Vlaanderen doe, staan de mensen op hun stoelen te joelen van plezier. In de Vlaamse zalen hangt de sfeer van een boerenkermis bruiloft. Misschien omdat ze het minder gewend zijn naar het theater te gaan.

Michiel Romeijn: Ik heb geen flauw idee wat men in België van ons vindt. Wij hebben geprobeerd onze series aan Canvas, het tweede net van de openbare omroep, te verkopen. Maar die vonden ons ‘te Nederlands’. Alsof al die Britse series die ze uitzenden zo Vlaams aanvoelen.

Kamagurka: Ik wil morgen een selectie maken uit het verzameld werk van Jiskefet en dat op de commerciële zender VTM uitzenden. Ik weet zeker dat de mensen zullen kijken. Maar de tv-bonsjes durven niks meer. Ze zijn bang van dingen die uniek zijn, omdat ze er geen referentiekader voor hebben. Zelfs zoiets als Monty Python zou nu niet meer kunnen, omdat de eerste uitzendingen gegaranderd te weinig kijkers zouden trekken. Als ik mijn publiek denk, zie ik een groot flatgebouw voor me met allemaal mensen die tv kijken. Eén van die mensen zit te lachen. Dat is degene die naar mij kijkt. Toch hebben Nederlandse komieken als Toon Hermans en Freek de Jonge wel successen geoogst in Vlaanderen. Is het probleem met Jiskefet misschien dat jullie je net buíten die Nederlandse traditie hebben geplaatst?

Michiel Romeijn: Jiskefet bestaat inderdaad uit drie wonderlijke geesten die nergens thuishoren. Het mooiste is als we een scène maken waarvan we zelf niet weten waar ze naartoe gaat. Als wij onze sketches opschrijven ziet het er altijd heel stom uit. Want soms kun je gewoon niet in woorden vatten wat er in werking treedt. Dat was in het begin best moeilijk want de VPRO wou natuurlijk wel weten wat we gingen doen. Kwamen wij met een paar zinnetjes over een man die staat te pissen terwijl iemand een motorfiets probeert te starten. Tja.

Kamagurka: Als je een grap niet kan uitleggen weet je dat het een goeie is. Mijn beste liedjesteksten improviseer ik bij elkaar. Dan ontstaat er zoiets: ‘Dag mevrouw, u kent mij niet. Dat is niet erg, we hebben alle tijd. Een dweil is veel mooier dan een vlag. Een dweil is veel mooier dan een vlag. Dag mevrouw, u kent mij niet. Dat is niet erg, zal ik wat koffie zetten, hier op deze tafel tussen uw borsten? Dag mevrouw, u kent mij niet. Ik ben de man met de grasparkiet. Zal ik hem even voor u halen terwijl u uw kopje koffie drinkt? Een dweil is veel mooier dan een vlag. Een dweil is veel mooier dan een vlag. Dag mevrouw, u kent mij niet. Ik ben uw ongeboren zoon, zullen we samen paling kweken?’

Michiel Romeijn: Na, dat versjin je niet. Dat ken je niet versjinnen! Dat ondefinieerbare kun jij als geen ander vangen, Kama, dat is jouw handelsmerk. Jouw hondje Bobje bijvoorbeeld, daar moet ik altijd zo vreselijk om lachen, soms tot de tranen over mijn wangen lopen.

Kamagurka: Weet je hoe Bobje ontstaan is? Het was tijdens de nachtelijke bombardementen op Bagdad in de eerste Golfoorlog. Ik droomde over desolaat terrein dat net was gebombardeerd. Er lag een dode baby, met de beentjes stijf omhoog. Ik stond op om dat figuurtje te tekenen. Toen ik het de volgende dag bekeek, dacht ik: net een hondje. Ik tekende dat hondje. Dat was Bobje. Vreemd, hè. Ik ben gestopt met Bobje toen de vrouwen het cute begonnen te vinden. Cuteness vind ik vreselijk. Garfield bijvoorbeeld: dat is geen kat, dat is een pop. Walgelijk gewoon. Zit daar het grote verschil tussen jullie en volkskomieken als André van Duin en Urbanus: dat jullie afhaken als het te populair wordt?

Kamagurka: Zijn wij geen volkshumoristen dan? Ik word door oude mensen nog steeds herkend als Kamiel Kafka, een typetje dat ik al vijftien jaar niet meer doe. En gisteren zat ik voor een videoclip in een bubbelbad met vijf vrouwen en tien tieten. Als dat geen volkshumor is, weet ik het ook niet meer.

Michiel Romeijn: Heb je je een beetje gedragen in dat bubbelbad?

Kamagurka: Ik gedraag me altijd in het gezelschap van vrouwen en dieren.

Michiel Romeijn: Je hebt toch nergens aan gezeten?

Kamagurka: Ze duwden ze zelf in mijn gezicht, man. Zij zijn begonnen!

Michiel Romeijn: Wij stoppen inderdaad als iets te succesvol wordt. Ik word er echt doodmoe van dat ik nog steeds wordt aangeklampt door corporale studenten die wij in De Lullo’s zo ongenadig hebben afgezeken en die dat nu nog altijd grappig en leuk vinden. Of mensen die nu nog over Debiteuren/Crediteuren beginnen: ‘In het kantoor naast het onze gaat het net zoals in de serie!’ Dat zeggen natuurlijk de ergste kantoorfrikken. Spaans benauwd krijg ik het ervan. Voor een groot publiek spelen vind ik niét dankbaar en niét leuk. Ik wilde lol trappen en dingen creëren die ik zelf graag eens op tv had willen zien. Daar is het mij destijds om begonnen. Zijn er grappen die jullie doelbewust niét maken?

Kamagurka: Ja, uit schrik dat ze werkelijkheid zouden worden. Ik heb eens een schilderij gemaakt waarop ik koste wat het kost, uit een soort onweerstaanbare drang, twee vliegtuigen in een mensenmassa wilde laten vliegen. Dat was een week voor 11 september.

Michiel Romeijn: Misschien heeft het met een bepaald soort concentratie te maken dat je dingen als het ware uit de lucht kunt plukken. Het is ons vaak overkomen dat we iets improviseerden dat later uitkwam. We waren eens in het Spaanse Cadaques, waar Dali nog gewoond heeft, en uit pure verveling begon ik – om god weet welke reden - als Oboema een lange grafrede af te steken voor Herman Brood. Over hoe hij nooit een net leven had geleid en altijd van die rotzooi in zijn lichaam had gepompt. Nou goed, dat duurde zo’n twintig minuten en daarna gingen we terug naar het hotel. En wat vernam ik daar, per sms? Dat Brood net van het Hilton Hotel was gesprongen! Dat hou je toch niet voor mogelijk? Dat soort dingen hangt op zo’n moment in de lucht, denk ik, ik weet het niet.

Kamagurka: Herman heeft inderdaad heel even in de lucht gehangen. Michiel, kan er tot slot nog een Belgenmop vanaf?

Michiel Romeijn: Een Belg reist ’s nachts naar Nederland. Net over de grens ziet hij een hoop politiemannen in de weer met zaklampjes en herdershonden. Hij vraagt aan een agent wat er gaande is. Die antwoordt ernstig: ‘Meneer, we zijn op zoek naar een serieverkrachter.’ De Belg rijdt lichtjes verbouwereerd verder. Na een uurtje of zo keert hij terug naar de speurende agenten, stapt uit zijn auto en zegt vastberaden: ‘Agent, ik heb er even over nagedacht: ik doe het!.’


Weer terug?